Tights: dance & thought

ילי: אֵבֶל

ארקדי: והשאלה שנשאלה מה קורה, כשאנחנו מסתכלים על רשימה הזאת, אנחנו רואים את כל את כל האנשים בלי השם האלה, באמת שאלנו את עצמנו מה קורה בתהליך הזה, שהוא מעוגן בחוק האירופאי. ובאמת הגעתי עד ל head quaters של הצלב האדום בג'נבה, ועשיתי שיחה עם האחראי על המכון הפורנזי של הצלב האדום. פרשתי לפניו את הרשימה הזאת, שהוא שמע עליה, אבל אף פעם לא ראה אותה. ושאלתי אותו: מה קורה? אתה זה שאמור, אתה זה שזה תחום המחקר שלו. והוא באמת אישר לנו את מה שחששנו ממנו, שבאמת אותם החוקים שהמדינות מחויבות בהם כלפי אזרחיהן, הן לא מחויבות להם כלפי לא-אזרחים. זאת אומרת, שהמון מהגופים של המתים של המהגרים, נטמנים פשוט ככה. בלי שום לקיחת דגימות, בלי שום תהליך מסודר פורנזי, שבעצם יכול להבטיח בעתיד את הזיהוי שלהם, ויכול לעזור למשפחות להתאבל. ובאמת הרגשנו שאנחנו נמצאים פה במסמך שבעצם מציף המון המון רבדים. גם הקונטקסט, מה שקורה באירופה ברמה של הגירה, גם הרמה הפורנזית הזאת, למי יש זכות, למי מגיעות הזכויות, זכויות אדם, אז גם פה, גם אחרי המוות, יש איזושהי הבדלה בין אזרח ללא אזרח. והשאלה הייתה מה אנחנו יכולים לעשות עם כל התובנות האלה, עם כל המידע הזה, בתוך התהליך שלנו.

ילי: אז, איך העבודה נראית? נקרופוליס, עיר המתים

ארקדי: אולי אין שם גופות, אבל יש שם המון

איריס: שרידי אדם

ארקדי: רוחות רפאים. יש שם הרבה רוחות רפאים. אני עושה איזו קפיצה מאוד גדולה, כי זה לקח המון זמן להבין איך אנחנו יכולים להתערב ברשימה הזאת ולפתח  איזשהו מהלך או מנגנון שיכול להגיב עליה. ובאמת התחלנו לחפש קברים. זה קרה בסיטואציה מסוימת, כשהיינו באיזשהו רזידנסי בגרמניה והסתכלנו על הרשימה, והתחלנו כבר לאט לאט לעבוד עם מקרים ספציפיים בתוך הרשימה. זאת אומרת היינו מגיעים למקום מסוים. היינו קוראים על המקרים הספציפיים שקרו של מוות של מהגרים שקרו באותו אזור, ובאחד מהם בגרמניה, תוך כדי שעברנו על חומר שמצאנו באינטרנט לגבי מקרה ספציפי, פתאום הופיעה כתבה והיה שם תיאור של איזשהו טקס זיכרון שנערך למהגר, והיה גם מצוין שם בית הקברות, והייתה גם תמונה של בית הקברות. 

והיה לנו כזה, החלטה אינסטינקטיבית שאמרנו, אנחנו חייבים ללכת. זה היה נסיעה של שעתיים, זה לא היה בדיוק איפה שהיינו, זו הייתה נסיעת רכבת והגענו לבית קברות. דיברנו שם עם אנשים שעבדו, והם באמת זכרו את המקרה וכיוונו אותנו, ובאמת הגענו לקבר של אותו בן אדם. עכשיו, זו הייתה נקודת מפנה מאוד מאוד חשובה בפרויקט, כי מתוך הסתכלות במשך שנה וחצי על הרשימה הזאת, שגם משטיחה באיזשהו אופן את הקונטקסט ואת הסיפורים לתוך איזושהי טבלה מאוד קרה. פתאום מצאנו את עצמנו מול הבן אדם. מול השאריות של הבן אדם. והיה שם איזשהו טרנספורמציה, גם אמוציונלית לנו, כי באמת הרגשנו שהגענו לאיזשהו תמצית מאוד מאוד מסוימת של התהליך, כי בעצם אנחנו מחזירים את האנושי לתוך ההשטחה הזאת, המספור הזה, הקיטלוג הזה. אנחנו פתאום עומדים אל מול הגוף עצמו. 

משם בעצם העבודה התחילה להתפתח ולהתדייק, וזה מה שאנחנו עושים, בכל מקום שמזמינים את העבודה, אנחנו בעצם עושים מחקר מקומי ביחד עם המוסד המזמין. אנחנו מבקשים מהם להתגייס לחיפוש, ואנחנו מחפשים, וממפים, ועושים אינפורמציה על הקברים. עכשו, רק כדי לתת שוב קצת מספרים. כיום ברשימה הזאת יש 54,000 איש כניסות של אנשים שנפטרו. זה מספר חלקי. הצלב האדום מעריך שהמספר הוא כפול. זאת אומרת שאנחנו מדברים על יותר מ-100,000 איש שמתו בגבולות אירופה, עכשיו כבר 10 שנים האחרונות. וגם הערכה של הצלב האדום, שרק 7,500 קברים נמצאים על אדמת אירופה. זאת אומרת, עשרות אלפי אנשים לעולם לא נוכל למפות אותם, כי הגוף שלהם איפה שהוא בים. אנחנו עם המחקר שלנו, בעצם עמדנו אל מול יותר מאלף קברים. ומיפינו יותר מאלף קברים. ובעצם, מה שקורה על הבמה זה כל הקברים האלו ממופים על מפה של google earth ובתוך העבודה אנחנו לוקחים את הקהל לסיור. לסיור בעיר המתים. אפרופו נקרופוליס. ובו אנחנו בעצם עוברים מכל מיני לוקיישנים באירופה, וכל דרך בהתחלה מתחילה דרך הוויזואליזציה הדיגיטלית של google earth, ואחרי זה היא מתחברת לצילום שאנחנו עושים בסמארטפונים שלנו בבתי קברות עצמם, אז יש איזו שהיא, החיבור שבין שתי האסתטיות האלה, האסתטיקה של תעופה דרך ה-google earth והליכה עם מכשיר נייד מלפנים, כזה שרואים רק את הדרך, לא רואים את הבן אדם מאחורי המצלמה. ואנחנו בעצם הולכים ונעמדים אל מול הקבר ויש איזו שהיא עמידה ואיזושהי  bearing respect כאילו לבן אדם

איריס: חולקים כבוד

ארקדי: חולקים כבוד לבן אדם שקבור שם. ויש גם עוד גוף, כמו איריס את אמרת,  באיזשהו שלב כל התהליך הזה יש בו משהו גם מאוד מאוד קר, מאוד טכנולוגי, מאוד מדויק, מאוד פורנזי, אפשר להגיד מאוד פורנזי ברמת הדטה, ברמת המידע. אבל אז יש איזשהו היפוך דרמטי שאנחנו באמת מביאים סוג של טרולי כזה עם איזושהי ערימה של עצמים שנראים, או מזכירים חלקים של גוף אדם. חלקים שעברו עליהם דברים. אנחנו מרכיבים על השולחן, שהופך לשולחן פורנזי, אנחנו מניחים סוג של הכלאה של חלקים של גופים שמרכיבים גוף אחד. וזה בעצם איזשהו. העלאה באוב של איזה שהוא רוח רפאים, שאחרי זה גם החלקים האלה, הם סרוקים ב- 3D והם עברו איזשהו תהליך של אוואטריזציה, והדמות הזאת ששוכבת על השולחן הפורנזי מתחילה לנוע, מתחילה לנסות לקום על המסך. זה דמות מאוד מטרידה, ובאמת היה איזשהו צורך של להתייחס  ל- horror 

איריס: אימה

ארקדי: לאימה. גם לאימה שעוברת על הגופים האלה. והגופים האלה נימשים מהים במצבים מפורקים, אכולים, כל מה שאתם יכולים לדמיין, קרועים. והיה איזה צורך לתת לאימה הזאת ביטוי ויזואלי.
ילי: נבקש ממך, במעבר חד לספר לנו קצת על Cloud, שזו העבודה שאתה עובד עליה עכשיו

ארקדי: כן. The Cloud זה באמת עבודה שאני עכשיו עובד עליה, ובעצם אני מתייחס אליה בחלק בהיסטוריה הביוגרפית שלי שקצת נמנעתי מלהתייחס אליו. אז כמו שאמרתם בהתחלה, עליתי מבלארוס. וחיינו, זה היה כשאני הייתי בן 6, מאד בסמיכות לצ'רנוביל. סמיכות זה אומר 130 ק""מ. שעה נסיעה. שעה וחצי נסיעה. וזה חלק מהביוגרפיה שלי, שבאמת היה לי אולי הכי קשה לגעת בו, כי באמת יש שם איזשהו זיכרון מאוד טראומטי של החוויה שלי, של מה שקרה שם, שגם רודף אותי מאז בדרך זו או אחרת. כבר לפני חמש שנים התחלתי איזשהו תהליך של התעסקות עם הקונטקסט הזה באיזושהי סדנת קולנוע שהייתי בה, ולאט לאט זה עבר כל מיני גלגולים, למה שזה עכשיו, שזה באמת פרויקט בימתי, אז אני חוזר כאילו קצת לבית המוכר של הבמה, בהתחלה זה היה אמור להיות סרט. אבל הרגשתי שיש מקום לבמה להתעסק בסיפור הזה.

ובאמת הנקודת הפתיחה, או החומר הדוקומנטרי שמתחיל את התהליך הזה הוא באמת הענן. הענן של צ'רנוביל. ענן שזז ובעצם מגיע לכל מקום בעולם, אם מסתכלים יותר מדויק, כמובן שהוא השפיע על אזורים אחרים יותר מפחות, אבל ברמה המטאפורית והפיזית הוא הגיע לכל מקום. והוא עדיין שוהה בכל מקום. וגם כמובן העניין הכוריאוגרפי קצת, ענן כגוף שזז בחלל, שבא באינטראקציה עם הסביבה שלו. וכמובן בקונטקסט של צ׳רנוביל זה אינטראקציה מאוד ספציפית של ממש כניסה פנימה לתוך האורגניזם של הבנאדם והשפעה ארוכת טווח. זה משהו שאולי ממשיך איזשהו דרך, גם מבחינת השאלה הזאת של המושג הזה של הגבול. אם בארכיון, טאלוס, נקרופוליס, הגבול המדיני או היבשתי או הגיאופוליטי הוא הפוקוס, פה אנחנו מדברים על עוד גבול, שזה באמת הגבול בינינו לבין מה שמחוצה לנו. כמובן שזה גם מתחדד דרך הקורונה. והתחושה הזאת, לי אישית בתוך הקורונה היו פלאשבקים לתחושות שהיו לי בעקבות צ'רנוביל. אז זה היה לי ברור שיש שם קשר מאוד מאוד חזק וספציפי, שאני רוצה לתהות עליו. ועל זה אנחנו מסתכלים. 

עכשיו איך אנחנו מסתכלים בזה. זה דרך ענן אחר. וכרגע הפוקוס שלנו הוא על בינה מלאכותית, שזה עוד איזשהו ענן שעכשיו מתפרץ, מתפרץ כרגע ואנחנו מוזהרים בפניו כל הזמן. הענן שיוצא מכלל שליטה, שאנחנו לא יודעים בדיוק מה קורה בתוכו. אנחנו לא יודעים איך הוא ישפיע על האנושות. כל השאלות האלה היו גם בענן ההוא, ויש איזושהי הקבלה שאנחנו עושים בתהליך העבודה בין שני העננים האלה, וקצת דרך הענן של הבינה מלאכותית מנסים להחיות או לשאול שאלות על הענן ההוא. כמובן שיש שם גם התייחסות למה שקורה עכשיו באוקראינה, איפה שצ'רנוביל נמצא, ולעובדה שצ'רנוביל גם נכבש ראשון על ידי הרוסים. זה היה הלוקיישן שהם כבשו ראשון, ביום הראשון של הפלישה לאוקראינה. זאת אומרת, היה שם גם איזושהי הפעלה של איזשהו מנגנון הפחדה גלובלי, שהם הפעילו דרך ההשתלטות על הנקודה הספציפית הזאת. זה גם משהו שאנחנו מסתכלים עליו. שיש גם איזושהי הפעלה מחודשת של הלוקיישן הזה, גם דרך המלחמה או הכיבוש הרוסי.

איריס: זה קשור גם למשבר האקלים?

ארקדי: זה מאוד קשור למשבר האקלים. כמובן כל השאלות האלה מתחברות לתחושה הנוספת שלי בשנים האחרונות, שאנחנו קצת מאחרים עוד רכבת אחת, תוך כדי שאנחנו מתעסקים במה שאנחנו מתעסקים, שהוא לא פחות חשוב. אבל אנחנו מפספסים כאילו איזושהי שואה, שהיא הרבה, הרבה, הרבה יותר כוללת. כוללת את כולנו על הכדור הזה. וכמובן, השאלה של האנרגיה האטומית מאוד קשורה לזה. כל המהלך, זה נקרא ׳the big exceleration׳ שקרה אחרי מלחמת העולם השנייה, ובעקבות הכניסה של הטכנולוגיות האלה, האנרגטיות האלה, לתוך איך שאנחנו בעצם חיים. היא גם מובילה לאותו משבר אקלים בדרך זו או אחרת, אז הקו הזה מאוד ברור. ובאמת השאלה המהותית או התחושה האישית שלי, שאנחנו באמת נמצאים ברור, בנקודת אל חזור, אבל אנחנו גם מוסיפים עוד קיסמים למדורה גם דרך המלחמות, גם דרך איך שאנחנו מטפלים במגיפות, כל הדברים האלה, הם מוסיפים עוד ועוד גזים לתוך הקלחת הזאת. ואנחנו רואים את ההתחממות הרדיקלית של הכדור שקורית עכשיו. ובאמת השאלה זה מה עכשיו? whats the burning issue? תרתי משמע. יש כבר גם כותרת לזה, במקום ׳התחממות גלובלית׳ זה נקרא ׳רתיחה גלובלית׳. אנחנו נמצאים בתוך איזה סיטואציה של רתיחה גלובלית. וזה הולך להיות, אפרופו נקרופוליס, זה הולך להיות גם סיבה לעוד יותר הגירה, הגירה אקלימית, וליותר ויותר טריטוריות שיהפכו להיות בלתי ניתנות לחיים.

איריס: מה יהיה על הבמה?

ארקדי: על הבמה, זה מתחיל מתוך איזשהו שיחה שאנחנו מנהלים עם בינה מלאכותית על הענן של צ'רנוביל. זאת אומרת, אנחנו שואלים שאלות. עכשיו, מה שמעניין שם שיש גם, הבינה הזאת זזה בחופשיות בתוך האינטרנט, והיא יכולה גם להגיע ל… זאת אומרת, אפשר לבנות נרטיבים דרך ה… אם אתה מתכנן טיפה את הצעדים שלך עם הבינה הזאת, וגם על ההקשר שלי לתוך הקונטקסט הזה. בעצם יש מידע באינטרנט לגבי זה שאני נולדתי בבלארוס. אין שם מידע אם הייתי מושפע או לא מושפע. אבל ברגע שמציגים לבינה מלאכותית את הגאפ הזה היא מתחילה לחשוב. היא מתחילה לשער, והיא מתחילה להסיק מסקנות. אז אנחנו בעצם מנסים לבוא איתה בדו-שיח, כדי בעצם להציג איזשהו נרטיב שיש בו המון חסרים, אבל אנחנו גם מנסים שהיא תמלא את החסרים האלה מתוך האינטליגנציה שלה. ויש על הבמה עוד דמות אחת שהיא קשורה לקונטקסט ההוא, וזה הדמות של ה-liquidators .liquidator היו האנשים שבעצם נקראו לנקות את צ'רנוביל. המספרים נעים בין 600,000 ל-800,000 אנשים, שנקראו לנקות את האזור של צ'רנוביל במשך שנתיים אחרי. זה כלל מחיקה של כפרים, קבורה של עצים, של בתים, של חיות. זה כמו להפוך את כל האדמה על פיה, ולקבור את כל מה שנזרק מתוך הלוע של הבעירה של הכור. זה אנשים שרובם או מתים או נכים. וזה קבוצה מושתקת, גם בקונטקסט הסובייטי או הרוסי, ובעצם אנחנו מנסים לתת איזשהו ייצוג לקבוצה הזאת. מצאנו אונליין חליפות מקוריות של ה liquidators שעבדו שם, רכשנו שתיים כאלה, ובעצם זה דמות שנכנסת לבמה, וכן יש שם איזו שהיא עבודה פיזית של פרפורמר נוסף ושלי, שאנחנו מנסים בעצם לעבוד גם עם הגוף, עם כל מיני רעיונות, או פרקטיקות, שאנחנו יכולים לדייק בהקשר הפיזי. 

הקונספט הזה של מוטציה, איך אפשר לעשות מוטציה מהגוף עצמו, ושאנחנו לובשים את החליפה ורק מתקפלים בתוכה, זה ישר הופך לאיזשהו גוש שאי אפשר להבין אם זה אם בן אדם, או אם זה חיה, או אם גוש פלסטיק, או גומי במקרה הספציפי הזה. אז יש שם מפגש בין הגוף לבין הטכנולוגיה הזאת, שגם עוברת במהלך העבודה תהליך של נמיסה. מה שאנחנו קוראים meltdown בכור; מה שקרה בכור זה total meltdown, זאת אומרת שהכל נמס בגלל החום. אנחנו גם מנסים לתת לזה איזשהו ביטוי ויזואלי של חומר נמס, שאנחנו בעצם גם את החומר הזה אנחנו מפתחים ביחד עם הבינה מלאכותית, ברגע שאנחנו מזינים לתוכה חומרים ויזואליים מצ'רנוביל, והיא עושה להם איזה שהוא melting. איזשהו התפרקות.

ילי: אוקיי. ארקדי. אין מילים. תודה רבה.

איריס: תודה רבה ארקדי.

חודשיים אחרי השיחה עם ארקדי הזמנו את עפרי כנעני להתייחס לדברים שעלו בשיחה, גם בעקבות אירועי ה-7 באוקטובר 2023 בישראל. 

ד״ר עפרי כנעני היא אמנית וחוקרת 

ילי: היי עפרי

עפרי: היי

ילי: ספרי לנו קצת מה המחשבות שלך על השיחה שלנו עם ארקדי זיידס

איריס: אולי צריך לומר שנכחת בשיחה עם ארקדי זיידס

ילי: נכון

איריס: ומעניין איך את רואה את זה היום, חודשיים אחרי

עפרי: אז אני באמת רוצה להתחיל את השיחה ביננו מלהנכיח את הרגע שבו אנחנו מדברות, ובעצם לדבר בקול רם את ההשתנות הכל כך קיצונית של התנאים מהרגע שהקלטנו בו את הפודקאסט. ונגיד שזה היה קיץ וזה היה לייב, בכל המשמעויות של לייב לנשים ואנשים כמונו שחושבים על פרקטיקות גופניות. ישבנו גופים ביחד בסביבה שהיא קשובה, והתאפשרה, לרגע הזה עכשיו, שאנחנו מדברות. אני יכולה להגיד שבמרחבים שבהם העניין של ארקדי ושלי נפגשים, שהם המרחבים שבין גוף, מרחב, טכנולוגיה ופוליטיקה, קרה כל כך הרבה מהרגע שהסשן הוקלט לבין השיחה של היום, שזו בעצם הנקודה הראשונה שלנו. אנחנו תמיד רוצות לחשוב את מה שאנחנו עושות, יצירות או מחשבות או ביקורת, מתוך ה-conditions, מתוך תנאי החשיבה, התנאים הפיזיים והטכנולוגיים והפוליטיים ומה הם מאפשרים לנו לחשוב. אז לא, זאת לא שיחה שממשיכה, זו שיחה שמתקיימת בתוך שבירת הרצף

ילי: תודה על ההתמקמות הזאת, אני חושבת שהיא מאוד חשובה

עפרי: אולי יותר מהכול, ואני יודעת שזה ממש מרטיט את הגוף, אבל המושג המרכזי הוא המושג של נעדרים

ילי: האמת שבא לי לבכות 

עפרי: קשה להחזיק מחשבה והכול כל הזמן שבירות של רצפים, וגם בגלל שבאמת במרכז העבודה של ארקדי יושב הגוף הנעדר, שמקבל כרגע משמעויות שהן גדולות עלינו מלהכיל. באופן מאוד ספציפי לגוף העבודות שנדבר עליו, אנשים שגורלם לא נודע, מקום המצא גופם לא ידוע. והדבר הזה פוגש אותנו הכי קרוב שאפשר הביתה. ולכן בעיני השיחה הזאתי היא מעבר מאיזשהו סוג של אבסטרקציה לקונקרטיזציה. זאת אומרת, אם אחד הדברים שארקדי מטפל בהם זה ההתאפשרות של האבסטרקציה, כי יש כל כך הרבה סוגים של מרחק בין הסובייקטים שעליהם הוא מתבונן לביננו, מרחק גאוגרפי, זהותי, אנחנו לא יודעים מי הם בצורה מאוד סיסטמטית, אחר כך מרחק טכנולוגי. והדבר הזה באיזשהו אופן מאפשר להחזיק את הבלתי נסבל. אנחנו חושבים שזה פוליטי

ילי: את מדברת -  נקרופוליס? 

עפרי: אני מדברת על נקרופוליס שבו הוא עוסק בעצם במהגרים לאירופה שזהותם לא ידועה והעבודה מתחקה אחר מקומות קבורתם. המרחק שקורה, אנחנו יושבים, נאמר בתל אביב או לא משנה, כקהל על במה בפריז ורואים, והמרחקים השונים מחזיקים איזו אפשרות בכלל להתבונן על זה, ואני חושבת שהדבר הזה כרגע קורס וזה מביא אותנו לדמעות

ילי: כן.

עפרי: זה קונקרטי ברמה שאנחנו בקושי יכולים לעמוד בה. אני רוצה לדבר היום על שלוש עבודות של ארקדי. הארכיון, טאלוס ונקרופוליס, מהזיכרון הפרטי שלי הן אלה שלוש העבודות המרכזיות שבמרכז השיחה ביניכם, ואני ארצה לעשות את זה סביב שני צירים. הציר הראשון הוא הציר שנקרא לו הגוף הנוכח - הגוף הנעדר, סלאש אי-הראייה, אי-ההראייה. זאת אומרת ה-on וה-off, הקיים והלא קיים, גם במובן הגופני וגם בעניין החזותי. זה יהיה איזה ציר אחד שאתחיל ממנו

ילי: אי-ההראייה מלא לראות?

עפרי: גם מה שלא רואים, וגם מה שהוא not represented, הוא לא מיוצג, לא מראים אותו. זאת אומרת, אי-ראייה זה גם מצב פוליטי. ואחר כך, מה שאני מקווה לעשות, זה להשתמש בהצעה  של ארקדי בעצמו, שזו ׳כוריאוגרפיה תיעודית׳ ולחשוב אותה דרך שלוש עמדות, העמדה הפורנזית, העמדה הקאונטר-פורנזיק, וגם מה שאני מנסה לחשוב עליו בתור עדות גופנית. של העד של ה-witness, או של ה-testimonies, שהם בעברית שניהם סוגים של עדות, אבל באנגלית הן שתי מילים נפרדות, כאיזו עמדה שהיא קאונטר גם ל-counter forensic.
במובנים רבים ארקדי עוסק במה שלא רואים. גם במובן של רחוק מהעין רחוק מהלב, הפרקטיקה היומיומית של הכיבוש, שהיא באיזשהו אופן מעבר לקו הירוק. רחוקה כל כך מהמפגש שלנו בתל אביב. אנחנו יודעים עליה, אנחנו מקדישים לה הרבה זמן חלקנו, כדי לחשוב ולהתמודד איתה, אבל היא גם מורחקת.
באותה נשימה אני אגיד הסתננויות של מהגרים בגבולות החיצוניים וגם בגבולות הפנימיים של אירופה. וגם הקבורה של מהגרים ללא שם במרכאות כמובן כפולות, וגם ללא זהות. ארקדי עוסק באי-הראייה של סובייקטים שאינם מיוצגים. שאנחנו חושבים עליהם בתור קבוצה.
כשאנחנו חושבים על סובייקטים בתור קבוצה, אנחנו כבר עושים להם איזשהו סוג של de-subjectivation או dehumanization. אנחנו רואים אותם כבעיה, כסוגיה, כקבוצה שנכנסת ולא כפרטים, כמו שאנחנו חווים את עצמנו ואת קבוצת השייכות שלנו.
סוג נוסף של מה שלא רואים הוא ריחוק גיאוגרפי. זה אף פעם לא דברים שקורים במרכז תל אביב או במרכז אירופה. ארקדי עוסק בגבולות המטושטשים של הגבול, איפה שנגמרת מדינה אחת ומתחילה אחרת יש איזה סוג של gray zone. הרבה פעמים, ובטח באירופה, הגבול הוא לא גבול פיזי של חומה או גדר, המקום שבו אנחנו גיאוגרפית הוא מחוץ לטווח הראייה שלנו. זאת אומרת לא רק הראייה הפיזית, אלא הראייה התפיסתית. המרחב השלישי של אי-הראייה הוא מה שמורחק שוב על ידי הטכנולוגיה.
לדוגמה בטאלוס ארקדי כל הזמן אומר black dots and blue dots, זאת אומרת הנקודות השחורות והכחולות, הוא אף פעם לא אומר האנשים, אפילו המסתננים, אפילו האויבים, או בטח מישהו עם שם פרטי. יש כאן פעולה של דה-הומניזציה על ידי טכנולוגיה, שסובייקטים הופכים להיות data points. ואנחנו בסופו של דבר, כשאנחנו מסתכלים, גם דרך העבודות, אבל גם אם אנחנו יושבים בוועדה, או שאנחנו מחליטים על policy, אנחנו רואים איזשהו סוג של אפליקציה, איזשהו סוג של פלטפורמה דיגיטלית, שיש עליה מיפוי ויש עליה ריבוי של נקודות.
והדבר הזה יש לו יתרונות גדולים, בעולם של אינפו-גרפיקס גם עכשיו בעת הזאתי יש מפות שנועדו כדי להדגים את הסך הכל, בעצם to zoom-out, אבל בואו נשים לב שיש בו עוד סוג של הרחקה מהגוף, מהנוכחות, מההווה, לאיזשהו, אוקיי, כשזה נקודה כחולה או שחורה קל לי יותר, שוב, להחזיק את הבלתי נסבל. ובעיני בכל העבודות הוא שואל בעצם את עצמו מחדש, שגם נעשו בזמנים שונים, הוא גם היה בעצמו במקומות שונים בעולם, הזהות שלו משתנה, וגם הסוגיות הפוליטיות-טכנולוגיות משתנות. אז אני חיברתי את זה כי בעיני, למרות שארקדי יוצר את שלוש העבודות האלה בזמנים ובקונטקסטס מאוד שונים, הסוגיות שמעסיקות אותנו בעיקר בהקשר של פוליטיקה של טכנולוגיה הן שונות, אבל מה שהוא בעצם עוסק בכולם, זה השאלה מה הם הכלים שברשותי? קודם כל הגוף, הגוף הרוקד, הבמה, הקהל, סטינג של יצירת אמנות כוריאוגרפית, וגם הכוריאוגרפיה. דרך, פרקטיקה של יצירת מחול, ונקרא לזה הכוריאוגרפיק. הכוריאוגרפי מהבחינה הזאתי של דרך לחשוב בצורה ביקורתית על גופים והתנועה שלהם בתוך מרחב והמשמעות הפוליטית. מהם כולם, אלה הכלים העומדים ברשותי, כדי להתמודד בשאלות האלה…

ילי: כן.

עפרי: אנשים שבאים מ-STS, Science and Technology Studies, או Algorithmic Studies, עוסקים בשאלות האלה באופן אחר. אנשים שעוסקים ב-human rights, עוסקים בשאלות האלה באופן אחר. חשוב לי רגע לשים את הדעת ואת תשומת הלב שבעצם השאלה שמאפיינת את כל הפרקטיקה, זה איך אני יכול לעסוק בשאלות האלה דרך הכלים העומדים ברשותי. ויותר אפילו לעומק אני אגיד, איך הכלים האלה, גוף במה, קהל, כוריאוגרפיה, יכולים להפוך לכלים מחקריים וכלים חוקרים. שוב באנגלית אני אגיד, investigation ו-research. ו-investigation זה חשוב כי אנחנו נעסוק בשאלות פורנזיות, אבל ה-research זה כבר מהלך שהוא גם investigative אבל הוא גם תאורטי וכן הלאה. ובעיני השאלה של מתי, וכיצד הכלים האלה הופכים לכלי חקר ומחקר, הם באמת הדרך שאני מתבוננת על שלושת העבודות האלה ברצף. ואם נסתכל עליהם ככה בעין zoom-in, הכלים שהוא משתמש בהם הם משתנים. זאת אומרת בארכיון הגוף שלו מאוד מאוד נוכח. בטאלוס הוא בעצם מתחקה אחרי מודלים פרזנטטיביים שהם נפוצים בעולם של טכנולוגיה, ובנקרופוליס יש את העבודה של המיפוי שנעשית on ו- off stage, ובעצם הנוכחות שלו ושל הקולגה שלו היא נוכחות כמעט כמו של חדר בקרה לאורך רוב העבודה.
עם המחשבה הזאתי של הכלים העומדים לרשותנו, אני מחזירה אותנו לעניין של החטופים והנעדרים, כדי שנשים לב למשהו, שבעבודות של ארקדי, לדעתי, יש בחירה שלו לעסוק במה שאני חושבת עליו בתור הספקטקל של ההיעדר. הסיוט שאנחנו חיים אותו עכשיו זה הספקטקל של ההעדר. אנחנו רואים אותו שוב ושוב ושוב, זה הסיטואציה של מלחמה. נעדרים בזמן של מלחמה יש להם נראות ודיבור מאוד מולאם, מאוד נוכח, וגם, אם אנחנו חושבים בעיקר על אמריקה-לטינה, על משטרים טוטליטריים שמעלימים אזרחים, אנחנו חושבים על העלמה שהיא העלמה פוליטית והיא העלמה שלספקטקל בתוכה יש תפקיד מאוד גדול. זאת אומרת אנחנו שמים לב שמישהו נלקח או נעדר, ההיעדר שלו הוא מאוד מאוד נוכח. כמובן גופים שנהרגים, סובייקטים שנהרגים. אבל האנשים הללו, הם גם אזרחים, סובייקטים של המדינה. זאת אומרת, הנוכחות שלהם קיימת, ואחר כך הנוכחות שלהם באופן מאוד מאוד מאוד דרמטי לא קיימת. הם בעלי זכויות, שכשהזכויות האלה נשללות מהם הדבר הזה הוא violation, הוא דבר שיש לתת עליו את הדעת. וארקדי מביא את המאמר הידוע של חנה ארנדט מ-51, היא מדברת על מקורות הטוטליטריזם, והיא אומרת את המשפט שהפך להיות מטבע לשון חשוב the rights to have rights. 
כי כבר בשנות ה-50 ארנדט שמה לב, ומצביעה על הבעייתיות, שהרעיון של זכויות הוא מחובר באופן ישיר למדינה. זאת אומרת, אם אני אזרח או אזרחית של מדינה, יש לי זכויות שאפשר אחר כך גם להפר אותם. וכל הפעולות שציינתי אותן לפני כן, הן פעולות של היעדר כזה, שהוא נעשה בהקשר הלאומי. אבל בואו נשים לב למקרים, בעיקר המקרים היותר מאוחרים בטאלוס ובנקרופוליס שארקדי מדבר עליהם. הם מקרים שבו המדינה היא כבר איננה המדינה המודרנית, אלא המדינה שלא נגמרת בגבולות הברורים, אלא היא איזו ישות שהיא גם בירוקרטית, גם טכנולוגית וגם לאומית, הרבה יותר מורכבת והרבה פחות tangible, שרואים את הגבולות שלה; ואנחנו מדברים על אנשים, סובייקטים שנעלמים, או נעדרים, ברמה התשתיתית. ה-infrastructural. הם נעלמים מהרישום של המדינה, הם נעדרי לאום, כי הם נמצאים באיזה לימבו לאומי, הם נעדרים מרשויות ההגירה, הם לא רשומים, או מהרשויות המוניציפליות, והם בעצם נעלמים בתוך התשתיות של מערכי הכוח והבקרה הניאו-ליברליים. כשבמדינה המודרנית יש לה גבול, ויש לה עמדת פיקוח, ויש רישום, אבל כאן אנחנו יכולים להיות פיזית בתוך מקום מסוים אבל לא רשומים, או שאין לנו זכויות דיגיטליות, או שדיגיטלית אנחנו כן נמצאים, וכן הלאה. זו בעצם מערכת מאוד מאוד מאוד סבוכה של חוקים ורגולציות וטכנולוגיות, שהן כולם בעצם עוסקים בשליטה או בקרה, אבל הם נפרדים כבר, הם בעצם בין-לאומיים וסאב-לאומיים, והם כבר לא כל כך מגדירים את עצמם דרך הקטגוריות הלאומיות. אני כמעט אגיד, שאם השתמשתי במילה ספקטקל, זה היעלמות ללא ספקטקל. זו היעלמות רכה, זו היעלמות שלא כואבת לאף אחד, זו לא היעלמות שיש בה את האלמנט של חטיפה, אלא אלמנט של, באמת, חוסר קיימות, לא ידוע.

ילי: כן

עפרי: ואני אולי אחזור למשפט הזה של ארנדט, של ה-right to have rights, ואני אגיד שיותר מהזכות להיות מיוצג על ידי הזכויות החוקיות, אני רוצה לחשוב על הפרקטיקות של ארקדי בתור the right to embody - הזכות לגלם, הזכות שהגוף שלי כן, להיות נוכח מבחינה גופנית, זאת אומרת הגוף הופך להיות נקודת אינפורמציה. אני קיים טכנולוגית דרך פלטפורמות, שהן כולן בינלאומיות, כן, הן של חברות התאגיד. אני סובייקט של חברות התאגיד, אבל הגוף שלי לא משויך או שייך לשום מדינה. מושלות ממני הזכויות to embody space.

ילי: בהקשר הזה, של הזכות להיות מגולם בגוף, אני רוצה לשאול רגע או לחדד יותר את הסוגיה של הקהל, שאת נגעת בה קודם. כשדיברת על witnessing את, אני מניחה, גם מתכוונת להיות הקהל צופה בעבודה הופך להיות בעצמו witness או witnessing, לתהליך הזה, והתהליך הזה של החזרה, החייאה של האינפורמציות האלה, של הסובייקטים האלה. באמת, מבחינתך איך את רואה את החוויה של הקהל בתוך זה?

עפרי: נהיה רגע עוד עם הגוף של ארקדי ואחר כך עוד נדבר על זה... בכל אחת מהעבודות, אם הוא שואל את עצמו באיזה כלים יש לו, אז בכל אחת מהעבודות יש גישה בעיני קצת אחרת. בארכיון הוא מגלם את תנועת החייל, ומהבחינה הזאתי הוא הופך את עצמו לשותף לדבר עבירה

איריס: חייל ומתנחל

עפרי: חייל ומתנחל

עפרי: בטאלוס הוא בעצם זה שיודע הוא הפרזנטור, זה שהוא ה-owner, הוא הבעלים של הידע, הוא הבעלים של הטכנולוגיה, הוא הבעלים של הביטחון, הוא זה שיכול לעמוד על הבמה ולדבר בביטחון גדול על מה עובד ולא עובד, הוא עושה embodiment, שוב, של עמדת הכוח, כמו החייל והמתנחל. ובעיני יש שם דבר חזק שקורה, הסובייקטים שבורחים המהגרים, הם נקודות שחורות וכחולות, אבל הרובוט נראה כמו אדם או חיה, ויש כמובן את הנואם. זאת אומרת הרובוט מקבל יחס מועדף, או יחס שקל לנו יותר להתייחס אליו, בגלל שהוא נראה כמו אדם, והנמלט או המהגר הוא נקודה כחולה. זה רגע בעיני מאוד חזק.
ובפעולה של הקברים, שוב אם אני חושבת על הגוף של ארקדי עצמו, אז יש איזשהי שוב את העמדה של לשים את עצמו בעמדה המאוד לא פשוטה ולא נוחה, של בעל הכוח. כל הסטינג, מצד אחד הוא עושה פעולה של ריפוי ומיפוי, אבל מצד שני על הבמה רוב הזמן הוא בקונטרול רום. אנחנו רואים אותו מהגב, הוא יושב על שולחן, הוא שולט באמצעים שהם אמצעים טכנולוגיים. יש פה גם, חשוב להגיד את זה, גם הסתרה של התשתיות שמאפשרות את זה, וגם הסתרה של הגזענות, או המקומית או הגזענות האירופאית, וגם הסתרה של הטכנולוגיות שנסחרות ומתחברות, ומתחברות לדרכים של כוח. כל הדבר הזה הוא בעצם נסתר תמיד מהסוגיה. כשיש קונסורציום כמו טאלוס אף אחד לא מדבר על השאלות who owns the technology, שהוא הבעלים של הטכנולוגיה, מה, איזה עוד בעלויות יש לו? על ידע? על עוצמה? איזה סוג של עמדה פוליטית יש לו? ויש עוד איזשהו גישה שהיא מאוד של solutionism, באנו לפתור את הבעיה, ואותם הסובייקטים הם בעיות כחולות ושחורות.
כשדיברתי עם ארקדי, וזה מתייחס אולי לשאלה שלך ילי, הוא דיבר בעבודת הארכיון, על דמות הצלם. כמו הבדיחות של הצילום, של הראשון שהגיע לאוורסט היה שם מישהו שסחב את כל כלי הצילום וההקלטה, זאת אומרת יש כאן עוד מישהו שהוא המתעד או המתעדת וה-device - המצלמה שהם נעלמים. בנקרופוליס בעצם יש את פעולת המיפוי עצמה, שהיא תמיד נעשית off stage, ובטאלוס הוא דיבר על ההסתרה של המעמד האתי. ובמקביל בעיני, אולי אחד הדברים שהכי מורכבים לי בעבודות של ארקדי, זה גם פעולה של התמעטות, לא אי-הראייה, אבל התמעטות של הגוף, בגוף העבודות שלו. זאת אומרת' הבחירה בארכיון בגוף רוקד, ואחר כך גוף שהולך, הפרזנטור עם הגלים האלה, ואחר כך הוא גוף שכמעט רק יושב ומזיז רק את האצבעות ואנחנו רואים אותו מהגב, זה איזשהו מהלך שהוא בוחר לעשות.
לשאלה מה הפעולה הכוריאוגרפית יכולה לעשות, דרכה אני ככה אעבור לנושא הפורנזי.  אז הפורנזי עוסק במה שלא רואים, או במה שלא ידוע, נכון? למה צריך להזמין חוקר או חוקרת, כי יש זירת רצח, ואנחנו באים אחרי שהדבר נגמר, אבל השאלה הבסיסית היא מה קרה, נכון? ככה זה בפורנזיק משטרתי.
אבל הפורנזי, אם אנחנו מדברים על כלי של המשטרה, הוא כלי של הריבון. הוא מול האזרח, זאת אומרת, המשטרה, הצבא, באה, ואומרים מה קרה פה? מי האזרח או מי הנתין? מי האינדיבידואל שאשם או אשמה וכן הלאה. הוא הגנב, הרוצח, המסתנן, המהגר, האשם. בעלי הכוח מחפשים את האינדיבידואל הספציפי או הקבוצה, שיצרה את המקרה הנחקר. ובסצנריו הזה הפורנזי עובד במשטרה נגיד, והמשטרה מייצגת את הטוב, מייצגת את הסדר.
אבל מה אם המשטרה או הצבא או הממשלה הם אלה שצריך לבצע מולם פעולות פורנזיות? הם אלה שמסתירים, הם אלה שצריך לשאול מולם מה קרה פה? כי הם אלה שעושים פעולה של העלמה, טיוח, מחיקת עדויות על ידי נרטיבים וכו. מה קורה שוב במצבים שלא רואים ולא יודעים מה קרה, אבל העדויות מובילות גם לאלה שבדרך כלל מפעילים את הכלים הפורנזיים.
ואני שוב אשאל, אלה כלים יש לנו? תאורטיים, פסיכולוגיים, טכנולוגיים ואמנותיים, לנו, לאזרחים, כן? אז תומאס קינן (Thomas Keenan), מ BARD שהוא חוקר גדול של זכויות אדם, וארקדי בטקסט יפה שכתב מצטט אותו, טובע את המושג counter forensic -  להשתמש בפרקטיקות פורנזיות, שהן דווקא חושבות דרך פרקטיקות פורנזיות על עוולות שנעשו, שמעורבים בהם בעלי כוח. אבל שוב השאלה היא השאלה מה קרה?
הדוגמא האולטימטיבית שהוא מביא, ואוהבים ככה מאוד להביא בעולמות של ביקורת ארכיטקטורה ואמנות, היא הקולקטיב Forensic Architecture, שבמהלך כמעט 20 שנה פיתחו פרקטיקות מאוד חזקות, כלים חזקים, שמתחלקים לסוגים שונים של עדויות, גם של עדויות של אנשים, אבל גם עדויות טכנולוגיות ויזואליות, ובעצם בונים בסופו של דבר מודל תלת-ממדי שמטרתו בעצם להראות מה קרה. כן. זאת אומרת זה investigative agency שלוקחים cases, חלקם אזרחיים, חלקם לאומיים, חלקם בינלאומיים, ומנסים להבין או להוכיח מריבוי עדויות ופרספקטיבות מה קרה. וחשוב להגיד על פורנזיק (Forensic Architecture), שהפרויקט שלהם הוא פרויקט של סיפוק עדויות לבתי משפט ובתי משפט בינלאומיים.
אבל אני רוצה קצת לסבך את העניין הזה, ולקחת אותנו לארבעה עמודים שהם ה-after thoughts, המחשבות המאוחרות, בספר האחרון אנדרה לפקי, חוקר של מחול וכוריאוגרפיה שהוא לא עושה מסקנות לספר שלו, לספר קוראים Singularities, ואחרי כל הפרקים יש ארבעה עמודים קצרים, ושם הוא חולק עמנו הקוראים ארבע מחשבות. בפעולה מאוד אופיינית של להניח אותן, זאת אומרת כמעט באופן פואטי. ואחד מהם, מהמחשבות האלה, היא איזושהי קריאה, הוא מדבר על זה בהקשר של פרפורמנס, של אותו הקהל ששאלת, של הרגע הזה שדבר-מה, אירוע הסתיים, וכל אחת ואחד מאיתנו, בגוף, ב-affective level, וגם בצדדים היותר קוגניטיביים, נשארים עם דבר. מה קרה? מה ראינו? מה היה כאן? מה לא היה כאן? והוא מדבר על המפנה הפורנזי, הוא מנכיח את הביקורת שכמעט לא הייתה קיימת לפני זה ועדיין מאוד מאוד מעודנת על ההייטקיסטיות, על הכלים, של AI וכלים סטטיסטיים, והכלים של מידול שמשתמשים בהם Forensic Architecture והם כל הזמן עושים את אותה פעולה של הרחקה, הרחקה מהנסיבות המאוד מאוד embodied. והוא מחזיר, או קורא באיזו קריאה להחזיר, את עד הראייה, את ה-testimonial. והוא אומר: בגלל היחסיות, ה-relational, בגלל הסובייקטיביות, בגלל נקודות העיוורון, בגלל שהיא לא אבסולוטית כמו שטכנולוגיה אומרת לנו שהיא רוצה להיות, זו פעולה הומאנית וזו פעולה שדרכה אפשר לא להיות קולקטיב, אלא to collectivize, להתחבר לאנשים. היא פעולה מאוד סובייקטיבית, אבל הוא מתעקש איתנו לא לוותר עליה, ולהיפרד מההערצה הזאתי למודל. ואני רוצה לטעון שהעבודה של ארקדי, מה שהוא קורא לו תיעוד כוריאוגרפי, קוראת תיגר על פרקטיקות כמו Forensic Architecture. במפגש שאני הזמנתי גם את Forensic Architecture וגם את ארקדי, שהתקיים ב-ICA בשנה שעברה, באירוע שנקרא Choreographic Devices, אני חושבת שזה מאוד מאוד בלט, איך העניין הזה של המודל בתור ה- holy grail, זאת אומרת - אספנו מספיק נתונים, אנחנו יכולים למדל את מה שקרה שם.
ובשיחה עם ארקדי, ככה אמרתי לו שאם הפרקטיקה הפורנזית של Forensic Architecture הרבה פעמים מתחילים מעדויות ומגיעים למודל. בעיני העבודה של ארקדי מתחילה מהאקסל, אם אנחנו מדברים על נקרופוליס, שבו הוא מתחיל מאקסל, ובסוף נגמרת בספציפי. הוא משתמש במכשיר ספציפי-device. הוא הולך עם גוף ספציפי, כשהוא הולך ובעצם מתעד את הקברים. הוא יוצא מהמפה, הוא יוצא מהפלטפורמה הבינלאומית-התאגידית של google maps, והוא משתמש במכשיר מסוים, בגוף מסוים, שהוא במשקל ובטמפרטורה מסוימת, ולבש ברגע מסוים דבר מסוים, ומזג האוויר היה מסוים, והוא לוקח שוב את ה- right to embody בתור פעולה שהיא נותנת כבוד, נותנת מקום, נותנת תיעוד. והוא לא חושש מהעניין הזה של to be accomplice, להיות שותף לדבר עבירה, אבל הוא גם דרך ה-embodiment שלו, מאפשר לתקן, לתת כבוד וכן הלאה. ובמובן הזה ה-counter forensic של Forensic Architecture עוסקים בשאלה  מה קרה? בעוד בעיני ארקדי שואל למעשה איך אפשר to relate איך אפשר לייצר יחסים? דווקא בגלל שהוא שם את הגוף שלו כשותף לדבר עבירה, הוא מאכלס את החלל בצורה שהיא לא zoom-out, אלא איזה מקום שהוא תמיד עיוור, הוא תמיד חלקי, אבל הוא עוקף את הסכנה שקיימת ב-de-subjectivation ב-counter forensic.
אני ארצה לסיים, בככה משהו שעלה בתוך השיחה הזאתי, שמתוך הכאב הבלתי נסבל שאנחנו נמצאים בו כרגע, אני חושבת שהעבודה של ארקדי מזכירה לי, תמיד, שיחסי הכוחות גם כאן, אבל גם בהקשר הטכנולוגי והגאו-פוליטי, ואנחנו נמצאים במצב ששלושתנו כאן באולפן לא יודעות מה יקרה עוד חצי שעה ולא יודעים אם הדבר הזה יהיה לו zoom-out לכל ה- region שלנו, אנחנו לא יודעות, ולכן העבודות האלה הן תמיד חושבות גם על יחסי כוחות גדולים. אחת השאלות שמעסיקות המון אנשים זה לקרוא את העוולות או את הזוועות של השביעי באוקטובר בתוך או מחוץ לקונטקסט, באופן מוחלט או באופן קונטקסטואלי. ואני חושבת שהעבודה של ארקדי עוזרת לי לפתוח דרך מקומות כמעט בלתי אפשריים, אבל כל פעם לפתוח ולהסתכל גם על יחסי כוחות באופן מאוד רחב, או כמו שהוא אמר לי ככה (אמנם זה היה טקסט), אבל הוא אמר: בזמן שהאירופאיים הופכים להיות אקטיביסטיים דיגיטליים, אני הולך וממפה את הגופות של אלה שמתים בגלל המיליטריזציה של הגבולות שלהם.
זו הפעולה הזאתי שלא מניחה את העולם בטובים ורעים, היא לא מניחה את העולם באשמים ופתורים מאשמה, היא לא מסתפקת במערכת אחת של כוחות, גאוגרפית וזהותית, אלא היא מרבדת אותה, דרך יכולות שהם גם גאוגרפיות גם זהותיות גם טכנולוגיות וגם גופניות.

ילי: וגם רגשיות. אפשר לומר

עפרי: וגם רגשיות

ילי: תודה רבה עפרי

איריס: תודה רבה עפרי

עפרי: תודה לכן מאוד מאוד, שנהיה כולנו שלמות.